Illusion Willensfreiheit

Startseite » Artikel » Point of no return – warum das Veto-Experiment nichts über die Existenz eines freien Willens aussagt

Point of no return – warum das Veto-Experiment nichts über die Existenz eines freien Willens aussagt

 

DSCI0026 (2)

 

„Unser Wille ist freier als angenommen“ – so konnte man es im Januar 2016 in den Headlines zahlreicher Medien [1] lesen, die über das sogenannte Veto-Experiment berichteten, das 2015 unter der Leitung von John-Dylan Haynes vom Bernstein Center for Computational Neuroscience der Charité  in Zusammenarbeit mit Benjamin Blankertz und Matthias Schultze-Kraft von der Technischen Universität Berlin durchgeführt wurde.  

Ausgangspunkt für die fast immer gleichen Schlagzeilen war offensichtlich der Teaser auf der Website der Charité , in welchem im Dezember 2015 zuerst die Formulierung auftauchte von dem „Willen, der freier sei als angenommen“, eine Folgerung, die sich aus den Resultaten des Veto-Experiment ergeben würde.

Diese Behauptung ist jedoch irreführend und falsch. Aus dem Vetoexperiment folgt ganz und gar nicht, dass der Wille frei oder auch nur „freier“ sei, als bisher gedacht. Das Experiment untersucht etwas ganz anderes als das, für das es durch John-Dylan Haynes in zahlreichen Interviews der Öffentlichkeit verkauft wird.

Tatsächlich geht es bei dem sogenannten Veto Experiment um die Schnelligkeit und die Grenzen der Informationsverarbeitung, d.h. um das Reaktionsvermögen bei neuen Signalen, die erst in Sekundenbruchteilen vor Ausführung einer beabsichtigen Handlung eintreffen und die im Widerspruch zur ursprünglichen Information und damit im Widerspruch zur ursprünglichen Handlungsintention stehen.

 

Zum Ablauf des Veto-Experiments

Das Experiment wurde in Analogie zu einer Haltesituation vor einer Ampel konzipiert. Auf dem Bildschirm erscheinen abwechselnd grüne und rote Signale. Die Instruktion an die Probanden lautete: “ Drücken Sie, wann immer Sie wollen, es sei denn, das Licht ist rot geworden“ . Drücken die Probanden, deren Hirnströme während des Experiments per EEG ausgelesen werden, bei Grün das Pedal, gewinnen sie einen Punkt, im Versagensfall, sie drücken das Pedal obwohl ein Wechsel auf Rot erfolgte, wird ihnen ein Punkt abgezogen.

In einem ersten, vorbereitenden Versuchsdurchlauf  leuchtete das Rotsignal per Zufallsgenerator auf dem Monitor auf. Dieser Test diente einzig dazu, die Software darauf zu trainieren, die individuellen Bereitschaftspotentiale der Teilnehmer zu erkennen.

Im zweiten und dritten Durchlauf erfolgte das Aufscheinen des roten Signals nicht mehr per Zufall, sondern wurde durch den Computer manipuliert:  Dieser schaltete nun immer dann auf Rot, wenn aufgrund des von ihm ausgelesenen Bereitschaftspotenzials  für ihn erkennbar war, dass die Probanden kurz davor waren, eine Bewegung auszuführen. Das Spiel war also gezinkt, was die Probanden zunächst nicht wussten,  sie konnten nur irritiert feststellen, dass sie, im Gegensatz zum ersten Testdurchlauf, nun plötzlich dauernd verloren. Irgend etwas musste sich an den Spielbedingungen geändert haben. Wenn die Probanden trotzdem gewinnen wollten, dann mussten sie ihr Verhalten, ihre Reaktionszeiten anpassen und sie auf den veränderten Algorithmus der Software abstimmen, der sie nun schärfer unter Druck setzte, indem er in ihre neuronale, unbewusst ablaufende Handlungsvorbereitung quasi hineinfunkte. vgl. [2]

 

Welche Frage sollte bei dem Experiment untersucht werden?

Haynes: 

Würden die Probanden unter diesen Bedingungen in der Lage sein, ihre Bewegung so kurzfristig zu stoppen?“

Unser Ziel war  herauszufinden, ob mit dem Auftreten der frühen Hirnwellen eine Entscheidung automatisch und unkontrollierbar erfolgt, oder ob sich der Proband noch umentscheiden, also ein ‚Veto’ ausüben kann“. 

 

DIE ERGEBNISSE 

Bei grünem Licht zeigte sich das Bereitschaftspotenzial etwa 1000 Millisekunden, also eine Sekunde, vor der Bewegung. Etwa 300 Millisekunden, bevor die ersten Muskeln zucken, wird das Bewusstsein informiert. Es hat dann noch 100 Millisekunden Zeit, die Bewegung zu verhindern. Schaltet das Licht danach auf Rot, kann der Proband nicht mehr rechtzeitig reagieren – und drückt aufs Pedal. “ (…) „Ab einem bestimmten Zeitpunkt kann auch das Bewusstsein die Bewegung nicht mehr abbrechen. Zu dieser Zeit sind die Bewegungssignale bereits in den motorischen Hirnregionen angekommen und können nicht mehr gestoppt werden“

“ In mehr als 40 Prozent aller Fälle konnte eine Bewegung ganz und gar verhindert werden,  nachdem der Computer bereits das Bereitschaftspotenzial aus ihren Hirnwellen herausgelesen hatte, den Tritt aufs Pedal abzubrechen. “ [3]

Je später also der Wechsel auf Rot vom Computer angezeigt wurde, dh. je näher er sich ab der ersten Messung des Bereitschaftspotenzials dem Zeitpunkt t <200 Millisekunden näherte, desto geringer waren die Chancen der Probanden, das Pedal nicht zu drücken; unter 200 ms war die ursprünglich anvisierte Bewegung nicht mehr zu stoppen, also der point of no return erreicht.

 

AUSWERTUNG UND SCHLUSSFOLGERUNGEN 

 

Haynes:

Wir waren dann doch ganz überrascht, festzustellen, dass die Probanden die Entscheidung trotzdem noch abbrechen konnten. Das heißt, obwohl ihr Gehirn bereits die Entscheidung vorbereitet hatte, und wir diese Entscheidungsvorbereitung auch sehen konnten, konnten die Probanden diesen Prozess noch anhalten, quasi ein Veto ausüben über diese Vorbereitungsprozesse des Gehirns.“ 

Die Probanden sind den frühen Hirnwellen nicht unkontrollierbar unterworfen. Sie waren in der Lage, aktiv in den Ablauf der Entscheidungen einzugreifen und eine Bewegung abzubrechen. Dies bedeutet, dass die Freiheit menschlicher Willensentscheidungen wesentlich weniger eingeschränkt ist als bisher gedacht.“

„Unser Experiment zeigt jetzt, dass obwohl das Gehirn eine Entscheidung vorbereitet, wir anscheinend jederzeit in diesen Prozess eingreifen können und eine Entscheidung noch abwenden können, die unser unbewusstes Gehirn für uns gefällt hat.“ [4]

 

Die Probanden könnten das Experiment jederzeit abbrechen? Wie kann Haynes  davon sprechen, man könne jederzeit eingreifen, wenn er durch das Experiment selbst herausfand, dass nur innerhalb eines extrem kleinen Zeitintervalls die Möglichkeit besteht, die intendierte Bewegung abzubrechen?

Ab Beginn des ersten Auftretens des Bereitschaftspotenzials bleibt gerade mal ein Zeitintervall von 100 Millisekunden, in denen noch auf Signale, die neu eintreffen und die im Widerspruch zur ursprünglichen Information stehen, reagiert werden kann, aber ab 200 ms geht nichts mehr.  

 

„In mehr als 40 Prozent aller Fälle konnte eine Bewegung ganz und gar verhindert werden – und das obwohl sich das „Unterbewusstsein“ bereits entschieden hatte, Das Bewusstsein hat damit tatsächlich eine Art Vetorecht, und somit das letzte Wort. Dabei ist es völlig unerheblich, ob die Versuchsperson weiß, welches Spiel der Computer mit ihr treibt. Als die Teilnehmer in der dritten Phase des Experimentes über alles aufgeklärt wurden, zeigte sich das Bereitschaftspotenzial dennoch genauso häufig wie in den beiden ersten Phasen des Experiments.“ [5]

 

Haynes setzt das Bereitschaftspotenzial gleich mit sämtlichen unbewussten Prozessen, aber das Bereitschaftspotenzial ist nicht der Repräsentant für die Gesamtheit des Unbewussten, es ist nur ein winziger Teil vieler anderer, unbewusst ablaufender Prozesse, und es ist bisher der einzige Teil des Unbewussten, der ohne funktionelle Bildgebung, also per EEG sichtbar gemacht werden kann.

Mit der Freiheit der menschlichen Willensentscheidung hat das Veto-Experiment nichts zu tun; dass es aber als solches der Öffentlichkeit präsentiert wird, dürfte sich aus der Motivation, mediale Aufmerksamkeitsprozesse generieren zu wollen, erklären lassen, welche unter der false flag „Freier Wille“ sehr viel leichter herzustellen sind, als mit der schlichten, aber zutreffenden Darstellung, dass bei dem Veto Experiment tatsächlich nur untersucht wurde, ob das erste Auftreten des Bereitschaftspotenzials bereits einen point of no return für eine beabsichtigte Handlung darstellt oder ob es noch einen zeitlichen Spielraum für den Abbruch einer intendierten Handlung zulässt.

Das Ergebnis des Experiments: Ab dem ersten Auftreten des Bereitschaftspotenzials bis hin zur nicht mehr korrigierbaren Ausführung einer Handlung steht ein Zeitraum von ca. 100 Millisekunden zur Verfügung, um diese noch verhindern zu können, ab  200 Millisekunden ist der point of no return  erreicht und nichts geht mehr.  Über die Existenz eines freien Willens sagt das Veto Experiments jedoch überhaupt nichts aus.

 

 

 

 

 

 

 

Quellen

[1] vgl.

FAZ: Endlich befreit!

Psychologie heute: Unser Wille freier als gedacht

Spektrum de. Unser Wille ist doch nicht so unfrei

Spiegel: Der freie Un-Wille

 

[2] Abstract:Point of no return

 

[3] Berliner Zeitung: Wie frei ist der Wille des Menschen wirklich

 

[4]   Deutschlandfunk: Wissen wir was wir wollen

 

[5] Berliner Zeitung: Wie frei ist der Wille des Menschen wirklich

 


26 Kommentare

  1. „Über die Existenz eines freien Willens sagt das Veto-Experiment jedoch überhaupt nichts aus.“

    Zu dieser Konklusion wäre zweierlei anzumerken:

    1. Man sollte beachten, dass Haynes Experiment ein Glied in einer langen Kette von Experimenten ist, deren bekanntestes das Libet-Experiment vor nun fast 40 Jahren war. (sie dazu z. B. Murat Karuls Buch: https://die-grossen-fragen.com/2017/05/18/rasterfahndung-per-kernspintomograph/#more-1415) Vereinfacht ausgedrückt lautete das Ergebnis damals: Nicht wir entscheiden, sondern das BP. Das hat nicht wenige dazu veranlasst, das scheinbar herbeigesehnte Ende des freien Willens auszurufen. Dieser Schnellschuss, vor dem auch damals schon viele gewarnt haben, ist spätestens mit Haynes‘ Experiment obsolet. Insofern muss man sagen: Wer damals glaubte, der freie Willen sei erledigt, der sollte jetzt kräftig zurückrudern, der Trend geht im Moment in die andere Richtung. Insofern hat das Experiment schon etwas mit dem freien Willen zu tun, auch wenn natürlich weder damals noch heute das letzte Wort zu dem Thema gesprochen wurde.

    2. Haynes‘ Experiment hat wie alle naturwissenschaftlichen Experimente zwei Ebenen: die der reinen Beobachtung und jene der Deutung dieser Beobachtungen. Nun ist klar, dass man Willensfreiheit nicht direkt beobachten kann – wie sollte das gehen? Daraus zu schließen, es gäbe sie nicht, wäre aber voreilig. Man dürfte dann konsequenterweise auch nicht behaupten, dass sich das Universum ausdehnt (was heutzutage in der Wissenschaft ja kaum in Zweifel gezogen wird), denn beobachten kann man nur die Rotverschiebung im bei uns ankommenden Licht ferner Galaxien. Die Behauptung, das Universum dehne sich aus, ist eine Deutung dieser Messergebnisse.
    Haynes‘ Experiment liefert nun als Beobachtung die von Ihnen beschriebene Abfolge von Ereignissen, die als solche natürlich noch keine Willensfreiheit beweisen. Sie zeigen aber, dass das existente, aber bisher wenig verstandene Phänomen „Bewusstsein“ in der Lage ist, Handlungsabläufe zu beeinflussen, nämlich durch das beschriebene „bewusste Veto“.
    Diesen Befund kann man nun unterschiedlich deuten. Haynes sagt, naja, da werden schon irgendwelche determinierten Prozesse im Hintergrund ablaufen, die wir bisher nicht sehen. Andere sagen, es sieht eher so aus, als ob das Bewusstsein hier eine freie Entscheidung trifft. Ich sehe z. Z. kein empirisch begründetes Argument, das den Ausschlag für die eine oder die andere Deutungen geben könnte.

    Insofern: Doch! Haynes Experiment sagt einiges über die mögliche Existenz eines freien Willens aus.

    Gefällt mir

  2. sherfolder sagt:

    Was soll das Ergebnis des Vetoexperiments mit einem freien Willen zu tun haben, wenn durch dieses lediglich festgestellt wurde, dass eine intendierte Handlung kurz vor ihrer Ausführung immer noch dann abgebrochen werden kann, wenn neue, der Handlungsintention widersprechende Informationen noch in einem Zeitintervall von t > 200 Millisekunden eintreffen? Informationen aber, die nach diesem winzigem Zeitfenster, also t < 200 Millisekunden eintreffen erlauben nicht mehr den Abbruch einer intendierten Handlung, da der point of no return erreicht ist – wo soll hier Raum für einen freien Willen existieren?
    Das Vetoexperiment hat nichts mit Willensfreiheit zu tun, sondern betrifft lediglich das Thema der Handlungsfreiheit, also diejenigen Grenzen, welche durch die Physiologie der Nervenzellen gesetzt werden.

    Schauen Sie sich doch noch mal an, was genau Haynes mit dem Experiment herausfinden wollte und was seine Annahmen waren:

    „Unser Ziel war herauszufinden, ob mit dem Auftreten der frühen Hirnwellen eine Entscheidung automatisch und unkontrollierbar erfolgt, oder ob sich der Proband noch umentscheiden, also ein ‚Veto’ ausüben kann“,
    Wenn es Probanden möglich ist, aus der Falle der Vorhersagbarkeit ihrer eigenen Hirnprozesse zu entkommen, wäre dies ein Anzeichen dafür, dass sie über ihre Handlungen noch weit länger Kontrolle haben, als bisher angenommen.

    Haynes schlussfolgert:

    „Die Probanden sind den frühen Hirnwellen nicht unkontrollierbar unterworfen. Sie waren dazu in der Lage, aktiv in den Ablauf der Entscheidung einzugreifen und eine Bewegung abzubrechen.
    „Dies bedeutet, dass die Freiheit menschlicher Willensentscheidungen wesentlich weniger eingeschränkt ist, als bisher gedacht. Dennoch gibt es einen Punkt im zeitlichen Ablauf von Entscheidungsprozessen, ab dem eine Umkehr nicht mehr möglich ist, den ‚point of no return’.“

    Was ist denn die Ursache dafür, dass nach einem Zeitintervall von 800 Millisekunden der Abbruch einer intendierten Handlung grundsätzlich unmöglich ist? Der Grund hierfür liegt darin, dass 200 ms vor einer beabsichtigen Handlung die Bewegungssignale den primären Motorcortex erreicht haben, einmal dort angekommen, lassen sich die Signale nicht mehr anhalten.

    Wenn Haynes sagt, dass das Ziel war, herauszufinden, ob mit dem Auftreten der frühen Hirnwellen eine Entscheidung automatisch und unkontrollierbar erfolgt, dann bedeutet das nichts anderes, als dass Haynes zunächst von der Hypothese ausging, dass das Auftreten der frühen Hirnwellen, also des BP, bereits einen point of no return anzeigen würde
    Das Vetoexperiment hat diese Hypothese falsifiziert und gezeigt, es besteht noch ein zeitlicher Rahmen, allerdings nur 100 Millisekunden lang. ( Haynes: "Bei grünem Licht zeigte sich das Bereitschaftspotenzial etwa 1000 Millisekunden, also eine Sekunde, vor der Bewegung. Etwa 300 Millisekunden, bevor die ersten Muskeln zucken, wird das Bewusstsein informiert. Es hat dann noch 100 Millisekunden Zeit, die Bewegung zu verhindern")

    Angenommen, die Weiterleitung der Bewegungssignale an den primären Motorcortex würde sehr viel schneller verlaufen und es wäre tatsächlich so, dass mit der ersten Messung des BP bereits auch immer die motorischen Hirnareale schon von den Bewegungssignalen erreicht worden wären – wenn das das Ergebnis des Vetoexperiments gewesen wäre, dann hätte Haynes was daraus gefolgert? Dass das Fehlen eines Zeitfensters, um eine beabsichtigte Handlung noch zu stoppen, die Existenz des freien Willens verneine?
    Und ein durch das Vetoexperiment nachgewiesenes Zeitfenster von 100 Millisekunden, soll aber jetzt ein Indiz für den freien Willen sein? Nicht sehr überzeugend.

    Gefällt mir

  3. Ich denke nicht, dass wir einen Dissens darüber haben, was Haynes gemessen hat. Das scheint mir recht klar zu sein.
    Ich verstehe allerdings nicht, warum die Größe des Zeitfensters für das bewusste Veto relevant sein sollte. Denn entscheidend ist doch allein, ob das Bewusstsein in der Lage ist einzugreifen. Das ist offensichtlich der Fall. Außerdem ist das Zeitfenster gar nicht so klein. Ein typisches BP baut sich 550 ms vor der Bewegung auf. 100 ms sind also fast 20% des gesamten Zeitraumes.
    Die entscheidende Frage ist m. E. eine ganz andere: Wenn man, wie Sie und Haynes offenbar davon ausgeht, dass es keinen freien Willen geben kann, weil das System Mensch in sich kausal geschlossen ist, dann müsste es doch empirisch nachweisbare Faktoren geben, die das bewusste Veto determinieren. Wo sind die?

    Gefällt mir

    • sherfolder sagt:

      Es geht nicht um die Größe des Zeitfensters, sondern um den Nachweis, dass ein solches Zeitfenster überhaupt vorhanden ist.

      Haynes falsche Annahme war, dass das erste Auftreten des Bereitschaftspotentials bereits einen Point of no return darstellen würde und dass folglich kein Abbruch einer intendierten Handlung mehr möglich wäre.
      Das von ihm durchgeführte Vetoexperiment führte zum Nachweis, dass es ein Zeitfenster bis 200 ms vor der intendierten Handlung gibt. Meine Kritik richtet sich dagegen, dass Haynes aus dieser Tatsache Schlussfolgerungen zum freien Willen ableitet, indem er davon spricht, dass der Mensch in seinen Entscheidungen eine größere Freiheit habe, als angenommen.

      Der Nachweis eines Zeitfensters, welches den Nervenzellen erlaubt, neu eintreffende, externe Signale noch verarbeiten zu können, um eine beabsichtigte Bewegung rechtzeitig abzubrechen, hat aber nichts mit der Frage der Willensfreiheit zu tun, sondern tangiert lediglich die Frage der Handlungsfreiheit: es sind die biophysikalischen und biochemischen Grenzen, denen der menschliche Organismus und also auch das Gehirn unterworfen ist, die im Vetoexperiment aufgezeigt wurden, welches damit lediglich Aussagen zu Reaktionszeiten und zur Geschwindigkeit der Signalverarbeitung trifft.

      Wie ich oben schon schrieb: Wenn Haynes Annahme richtig gewesen wäre, und das erste Auftreten des Bereitschaftspotentials bedeutete zugleich einen Point of no return – hätte Haynes dann im Umkehrschluss behauptet, die menschliche Entscheidungsfreiheit gibt es nicht ?
      Oder anders gesagt: Die Langsamkeit der Signalweiterleitung in neuronalen Verarbeitungprozessen, also das Fehlen eines Zeitfensters, sei ein Beleg für einen fehlenden freien Willen?
      Diese Überlegungen zeigen, dass die Behauptungen von Haynes, das Vetoexperiment lasse in Bezug auf den freien Willen die Annahme zu, dieser „sei freier als gedacht“, schlicht falsch sind.

      Gefällt mir

    • sherfolder sagt:

      „Die entscheidende Frage ist m. E. eine ganz andere: Wenn man, wie Sie und Haynes offenbar davon ausgeht, dass es keinen freien Willen geben kann, weil das System Mensch in sich kausal geschlossen ist, dann müsste es doch empirisch nachweisbare Faktoren geben, die das bewusste Veto determinieren. Wo sind die?“

      Sie fragen nach empirisch nachweisbaren Faktoren, die das Veto determinieren – ? Von den determinierenden Faktoren ist hier in der Diskussion doch die ganze Zeit über die Rede: Wir haben ein zeitliches Limit von 100 ms, ab 200 ms ist der Point of no return erreicht – da haben Sie alle Ihre Determinanten für Vetointerventionen, wo ist das Problem?

      Gefällt mir

      • „Wie ich oben schon schrieb: Wenn Haynes Annahme richtig gewesen wäre, und das erste Auftreten des Bereitschaftspotentials bedeutete zugleich einen Point of no return – hätte Haynes dann im Umkehrschluss behauptet, die menschliche Entscheidungsfreiheit gibt es nicht ?“
        Ja. Exakt so wurde nach dem Libet-Experiment argumentiert und genau das hat Haynes ja ursprünglich erwartet.

        „…sondern tangiert lediglich die Frage der Handlungsfreiheit: es sind die biophysikalischen und biochemischen Grenzen, denen der menschliche Organismus und also auch das Gehirn unterworfen ist, die im Vetoexperiment aufgezeigt wurden,…“
        Das ist m. E. eine reine Behauptung ohne empirischen Beleg, die die Antwort auf die eigentlich spannende Frage vorwegzunehmen sucht (siehe auch weiter unten).

        „Oder anders gesagt: Die Langsamkeit der Signalweiterleitung in neuronalen Verarbeitungprozessen, also das Fehlen eine Zeitfensters, sei ein Beleg für einen fehlenden freien Willen?“
        Bin nicht ganz sicher, ob ich Sie da richtig verstehe. Sie meinen, den freien Wille können es überhaupt nur geben, weil die Signalweiterleitung so langsam ist, dass sich ein Zeitfenster für das Bewusstsein auftut? Spekulativ, aber könnte durchaus sein. dass das Bewusstsein in der Evolution nur deshalb die Chance hatte, zu wirken. Je länger ich darüber nachdenke, desto interessanter scheint mir diese Idee. Es wäre ja nicht das erste mal, dass die Evolution einen vermeintlichen Nachteil in einen Vorteil verwandelt. Spricht m. E. aber nicht gegen einen freien Willen.

        „Von den determinierenden Faktoren ist hier in der Diskussion doch die ganze Zeit über die Rede: Wir haben ein zeitliches Limit von 100 ms, ab 200 ms ist der Point of no return erreicht – da haben Sie alle Ihre Determinanten für Vetointerventionen, wo ist das Problem?“
        Das beobachtete Zeitfenster ist ja keine Erklärung für das bewusste Veto. Wenn es keinen freien Willen gibt und die Handlungen rein materiell-kausal determiniert sind, müsste es ja eine detektierbare Ursache für das bewusste Veto geben. Also z. B. irgend ein anderes Potential, das es auslöst und damit erklärt. So etwas meine ich. Das gibt es aber meines Wissens (bisher) nicht. Weder Bewusstsein an sich, noch das bewusste Veto sind bisher in irgendeiner Form erklärt. Für mich die spannende Frage schlechthin.

        Gefällt mir

  4. sherfolder sagt:

    “Bin nicht ganz sicher, ob ich Sie da richtig verstehe. Sie meinen, den freien Willen könne es überhaupt nur geben, weil die Signalweiterleitung so langsam ist, dass sich ein Zeitfenster für das Bewusstsein auftut?“

    Natürlich ist das nicht meine Ansicht, sondern ich paraphrasiere nur die Schlussfolgerungen von Haynes, indem ich die von ihm angewandte Logik in Bezug auf die Ergebnisse des Vetoexperiments ( das BP korreliert – unerwarteterweise – mit einem Zeitfenster, das noch den Last-minute-Abbruch einer Handlung erlaubt) auf einen angenommenen, gegenteiligen Ausgang des Vetoexperiments extrapoliere: Kein Zeitfenster = kein freier Wille – das wäre dann ja die logische Konsequenz im Umkehrschluss.

    „Spekulativ, aber könnte durchaus sein. dass das Bewusstsein in der Evolution nur deshalb die Chance hatte, zu wirken. Je länger ich darüber nachdenke, desto interessanter scheint mir diese Idee. Es wäre ja nicht das erste mal, dass die Evolution einen vermeintlichen Nachteil in einen Vorteil verwandelt.“

    An dieser Stelle nochmal eine nähere Betrachtung, inwieweit das Vetoexperiment und die von ihm angestoßenen Vetoentscheidungen überhaupt repräsentativ für allgemeine, menschliche Entscheidungsprozesse sein können.

    Erinnern Sie sich noch, wann Sie das letzte Mal, quasi im letzten Augenblick, in letzter Sekunde, eine Handlung abgebrochen haben, weil die eintreffenden externen Signale im Widerspruch zu den Informationen, über die Sie zu Beginn Ihrer ursprünglichen Handlungsintention verfügten, standen? Situationen, wie zum Beispiel diese: Scharfes Bremsen an einer Ampel, da diese schon auf Rot gesprungen war, Herumreißen des Steuers, da plötzlich ein Kind auf die Straße springt, das Herunterbeugen, um eine zu Boden gefallene Serviette aufzuheben, tangiert die Tischdecke und reißt den Teller hinunter, es gelingt im letzten Moment, diesen aufzufangen?
    All die genannten Beispiele stellen reale Alltagsfälle des Vetoexperiments dar. Aber besonders häufig sind sie nicht.
    Denn in der Regel stehen unsere Annahmen, die wir zum Zeitpunkt t-0 über den Zustand einer Umweltsituation t +1, mit der wir durch einen Handlungsakt interagieren wollen, im Einklang mit dem nachfolgenden, real eintretenden Geschehen.
    Wir greifen zur Türklinke, und die Tür lässt sich erwartungsgemäß öffnen, wir gehen die Treppenstufen hinunter und die ausgestreckte Hand erreicht zielsicher das Treppengeländer, auch ohne hinzusehen, das Geländer ist ja noch dort, wo es immer war und nicht über Nacht plötzlich verschwunden. Man kann sagen, dass gut 99,99 Prozent unserer Aktionen, die wir Tag für Tag ausführen, so ablaufen, wie wir es erwartet haben.

    Durch das Vetoexperiment werden also Entscheidungssituationen erzeugt, die im realen Leben keine besondere Relevanz besitzen, da sie nur in äußerst seltenen Fällen auftreten. Manchmal gelingt es noch, die neuen Informationen schnell genug zu verarbeiten, um eine intendierte Handlung, die zuvor gewünscht, nun aber plötzlich unerwünscht ist, abzuwenden. Manchmal aber versagt der Versuch der rechtzeitigen Gegensteuerung, und nach dem Vetoexperiment lässt sich sagen, dass in den Fällen, in denen es nicht mehr gelang, eine Handlung abzublocken, das neue Signal zu spät, also im Zeitraum unterhalb von 200 ms eingetroffen sein muss. Denkbar sind natürlich auch noch individuelle Abweichungen, eine alkoholisierte Person wird infolge ihrer generell verlangsamten Reflexe auch bei Signalen weit vor dem point of no return, nicht mehr dazu fähig sein, eine angestrebte Aktion kurz vor ihrer Ausführung, anzuhalten.
    Deswegen würde ich Ihrer Überlegung, die Existenz eines Zeitintervalls (wodurch in Ihrer Lesart dann Raum für den freien Willen bliebe) sei möglicherweise ein nützliches, evolutionäres Nebenprodukt, widersprechen, zumal man davon ausgehen darf, dass nicht nur Menschen, sondern auch Tiere dazu in der Lage sind, intendierte Handlungen aufgrund neuer Signale in der Außenwelt, abzubrechen.

    Gefällt mir

  5. Hallo zusammen,

    ich habe die interessanten Ausführungen in den obigen Kommentaren gelesen und möchte einen, wie ich finde, ganz wichtigen Punkt ansprechen. Wenn man diese Texte liest, könnte man ja meinen, dass Haynes den „Point of no return (PNR)“ entdeckt hat.

    Dem ist aber nicht so, denn der Kognitionspsychologe Osman hat 1986 gemeinsam mit seinen Kollegen in seiner Arbeit: The point of no return in choice reaction time: Controlled and ballistic stages of response preparation (Journal of Experimental Psychology: Human Perception Performance 12: 243-258) diesen Scheidepunkt untersucht.

    Der PNR kann im Rahmen des Wettlauf-Modells betrachtet werden. Das Wettlaufmodell umfasst auf zerebraler Ebene die zeitlichen Abläufe von der Planung bis zur Exekution einer Bewegung.

    Die Ergebnisse dieser Studie zeigen bereits exakt die Vorgänge, die zeitlich so dicht vor dem Beginn der Bewegung liegen, sodass sie nicht mehr gehemmt werden können.

    Beste Grüße
    Murat Karul

    Gefällt 1 Person

    • sherfolder sagt:

      „Wenn man diese Texte liest, könnte man ja meinen, dass Haynes den „Point of no return (PNR)“ entdeckt hat.“

      In keinem einzigen der obigen Kommentare ist davon die Rede, dass Haynes den Point of no return entdeckt hätte.
      Nicht mal im Ansatz. Trotzdem stellen Sie diese Behauptung auf.
      Sie wollen sich vielleicht in die Position versetzen, einen „ganz wichtigen Punkt“ ansprechen zu müssen, obwohl es dafür keine Notwendigkeit gibt, denn, das, was Sie behaupten, lässt sich anhand der Texte ja nicht belegen?
      Warum hat man das nötig, so einen Strohmann aufzubauen? Um den eigenen Beitrag besonders wichtig erscheinen zu lassen?

      Beste Grüße

      Gefällt mir

  6. sherfolder sagt:

    „Sie (die Ergebnisse) zeigen aber, dass das existente, aber bisher wenig verstandene Phänomen „Bewusstsein“ in der Lage ist, Handlungsabläufe zu beeinflussen, nämlich durch das beschriebene „bewusste Veto“ (…) Andere sagen, es sieht eher so aus, als ob das Bewusstsein hier eine freie Entscheidung trifft. “

    „dass das Bewusstsein in der Lage ist, Handlungsabläufe zu beeinflussen, nämlich durch das bewusste Veto“

    Was glauben Sie, waren denn alle dem Veto vorausgehenden Entscheidungen etwa keine „bewussten Entscheidungen“?
    Wenn die Probanden noch kein Rotsignal gesehen hatten und deshalb das Pedal drückten, taten sie das denn etwa nicht „bewusst“?
    Als bewusstes Handeln und Denken kann alles das bezeichnet werden, was im Zustand normaler Orientiertheit und Aufmerksamkeit geschieht, also im Zustand der Wachheit/Vigilanz. Es gibt auch Zustände verringerten oder fehlenden Bewusstseins, wie Somnolenz, Delir, bis hin zur Narkose und zum Koma.

    Ihr Irrtum scheint mir darin zu liegen, dass Sie annehmen, der Mensch könnte irgend etwas tun oder denken, das nicht durch die Aktivität seiner Nervenzellen hervorgerufen und durch diese bedingt ist.

    In den Phasen, in denen kein Vetosignal aufleuchtete, waren die Probanden genauso „bewusst“ (wach und orientiert)) wie in den Phasen, da das rote Lämpchen leuchtete. In der Vetosituation waren sie mit Sicherheit in einem etwas gestressteren Zustand, da sie erkannten, dass sie Gefahr liefen, einen Punkt zu verlieren, wenn es ihnen nicht gelang, noch in letzter Sekunde einen Fehler, ihre anvisierte Entscheidung für das Drücken des Pedals, zu korrigieren.

    Was passiert überhaupt bei der Vetoentscheidung?

    Die Probanden nehmen das Rot-Signal wahr. Diese Wahrnehmung beinhaltet u.a. die Objekterkennung und Farberkennung. ( Die empfangenen Informationen werden im retinalen Netzwerk in den fürs Farbensehen zuständigen Rezeptoren, den Zäpfchen, verarbeitet und an die primäre Sehrinde in der Großhirnrinde weitergeleitet, (grün-rotblinde Probanden würden schon mal als Testteilnehmer ausfallen))

    Die Probanden wissen, dass dieses Signal im Widerspruch zu ihrer Entscheidung steht, im nächsten Augenblick das Pedal zu drücken, es erfolgt eine Bedeutungsattriubtion (Punktabzug, also unerwünschtes, negatives Signal) Auch dieses Bedeutungswissen ist in Ihren Nervenzellen gespeichert.
    Wenn das Signal im Zeitraum vor dem point of no return erscheint und die Probanden über durchschnittliche Reaktionsfähigkeiten verfügen, dann wird es ihnen noch gelingen, die Bewegung nicht auszuführen. Wenn sie aber eine schlechte Tagesform haben und ihre Aufmerksamkeit unterdurchschnittlich ist (Restalkohol oder andere Drogen im Blut), dann werden sie noch nicht einmal den letzten mögliche Millisekunden-Zeitraum nutzen können und die Spielrunde verlieren.
    Sämtliche Voraussetzungen dafür, um eine Vetoentscheidung treffen zu können, basieren auf neuronalen Prozessen. Es gibt keine andere Basis für Denken und Handeln als das Gehirn.
    Die Vorstellung, es könne eine Art neuronenunabhängiges, „freies Bewusstsein“ geben, wie oben angedeutet, widerspricht all dem, was man über die Neurophysiologie bei Mensch und Tier weiß.
    Jeder Entscheidung, die Sie treffen, ist immer schon die Tätigkeit von Nervenzellprozessen vorausgegangen, also konkret ein Signalaustausch durch erregenende und hemmende Prozesse, am synpatischen Spalt. Das Ergebnis dieser determiniert ablaufenden Prozesse erleben Sie im Bewusstsein, lediglich passiv, ein Schmankerl, das Ihnen das Unterbewusstsein gewährt.
    Ein Bewusstsein, iS einer freien Instanz, die dem Unbewussten irgendetwas mitzuteilen, zu sagen hätte, ist pure Illusion, denn es gibt kein von Nervenzellen unabhängiges Bewusstsein. Das ist auch der gleiche Grund, warum es keinen freien Willen gibt.

    Gefällt mir

  7. sherfolder sagt:

    „Wenn es keinen freien Willen gibt und die Handlungen rein materiell-kausal determiniert sind, müsste es ja eine detektierbare Ursache für das bewusste Veto geben.“

    „Ursache“ für das „bewusste“ Veto war zunächst die Motivation der Teilnehmer, einen Punkt zu gewinnen.

    Sie meinten mit detektierbarer Ursache aber möglicherweise den bildgebenden Nachweis, der sich analog wie das Bereitschaftspotential im EEG als spezifisches Hirnwellenmuster nachweisen lassen müsste.
    Ganz sicher wird ein Gehirn, das sich in einer Vetosituation befindet und entsprechend darauf reagiert, auch ein anderes Hirnwellenmuster aufweisen, als ein Gehirn das sich nicht in einer solchen Situation befindet.

    Die Frage ist jetzt nur, ob das EEG das leisten kann was Sie sich von ihm wünschen; möglicherweise sind die technischen Voraussetzungen dafür einfach noch nicht genug ausgereift oder aber es wurde bisher einfach noch kein Experiment durchgeführt, das zum Ziel hatte, die spezifischen HIrnwellenmuster in Vetosituationen nachzuweisen.

    Noch einmal zur Determiniertheit des Verhaltens: Glauben Sie, dass es auch nur eine einzige Zelle in ihrem Körper gibt, die nicht den physikalischen Gesetzen unterliegt?

    Ich habe auf der Webseite Auszüge aus einem Artikel des Neurowissenschaftlers Christian Hoppes zitiert, “ Wenn aber alle Teile nicht frei sind, kann das Gesamtsystem nicht frei sein.“
    Es lohnt sich wirklich, diesen Artikel zu lesen, denn er verdeutlicht sehr anschaulich und nachvollziehbar die Zusammenhänge.

    (https://zerofreewill.blog/2017/06/30/wenn-aber-alle-teile-nicht-frei-sind-kann-das-gesamtsystem-nicht-frei-sein/)

    Hier die ausführlichere Originalquelle: https://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit/also-determinierte-freiheit/

    Gefällt mir

  8. „Die Vorstellung, es könne eine Art neuronenunabhängiges, „freies Bewusstsein“ geben, wie oben angedeutet, widerspricht all dem, was man über die Neurophysiologie bei Mensch und Tier weiß.
    Jeder Entscheidung, die Sie treffen, ist immer schon die Tätigkeit von Nervenzellprozessen vorausgegangen, also konkret ein Signalaustausch durch erregenende und hemmende Prozesse, am synpatischen Spalt. Das Ergebnis dieser determiniert ablaufenden Prozesse erleben Sie im Bewusstsein,…“

    Man kann die Idee eines „freien Bewusstsein“ meinetwegen als romantische Schwärmerei abtun. Aber zu behaupten, es widerspräche irgendwelchen neurophysiologischen Befunden… Das würde ich mal schlicht widersprechen. Nennen Sie mir einen einzigen Befund, für den das zutrifft.

    Wir sind damit, denke ich, an einem entscheidenden Punkt. Wenn man einen naturalistischen oder deterministischen oder materiell monistischen – oder wie immer man ihn genau nennen will – Standpunkt einnimmt, gibt es von vorneherein keine Willensfreiheit. Dann kann man sich eigentlich alle Experimente dazu sparen.
    Natürlich kann man das machen, aber man sollte dann so ehrlich sein, zuzugeben, dass man eine philosophische Diskussion führt und keine empirisch-naturwissenschaftliche. Wenn man die Experimente durch die deterministische Brille betrachtet, kann natürlich keinen freien Willen hineindeuten. Das ist nur logisch.
    Man darf dann aber nicht einfach folgern, dass es keinen freien Willen gibt, denn das hat man ja schon als unbewiesene Prämisse hineingesteckt. Auch Deterministen können sich nicht an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen.

    Gefällt mir

    • sherfolder sagt:

      „Man kann die Idee eines „freien Bewusstsein“ meinetwegen als romantische Schwärmerei abtun. Aber zu behaupten, es widerspräche irgendwelchen neurophysiologischen Befunden… Das würde ich mal schlicht widersprechen. Nennen Sie mir einen einzigen Befund, für den das zutrifft.“

      Ich soll Ihnen einen Befund nennen, der der Idee eines „freien Bewusstseins“ widerspricht?

      Da hätten Sie auch danach fragen können, ob es denn einen Befund gibt, der nachweist, dass Gott nicht existiert.

      Sie können alles behaupten, was Sie für richtig halten. Aber die Beweislast für Ihre Behauptungen, die tragen Sie und nicht derjenige, der die Behauptung als falsch bewertet.
      Wenn Sie behaupten, dass es an der Ostküste von Papua Neuguinea eine Fliegenart mit gelb-grün gestreiften Flügeln gibt, dann können Sie nicht von demjenigen, der diese These bezweifelt, fordern, er möge Ihnen doch die Befunde von Entomologen nennen, die beweisen, dass diese Fliegen nicht existieren.

      Btw: Nach dem heutigen Stand des Wissens gibt es vier verschiedene physikalische Grundkräfte, bzw. Wechselwirkungen, aus denen sich alle anderen Gesetze ableiten lassen:
      Die starke Wechselwirkung, die schwache Wechselwirkung, die elektromagnetische Wechselwirkung und die Gravitation.
      Mit diesen vier Basis-Wechselwirkungen lassen sich alle Phänomene und alle Prozesse, die bisher auf der Erde oder im Kosmos beobachtet wurden, beschreiben und selbstverständlich auch alle biologischen Prozesse, auf denen die Aktivität von Nervenzellen beruht.
      Diese vier Grundkräfte lassen keinen Raum für die Theorie eines „freien“, also von diesen vier Wechselwirkungen unabhängigen Bewusstseins.
      Wenn Sie glauben, dass das Bewusstseins auch noch von einer weiteren, bisher unbekannten physikalischen Grundkraft beeinflusst wird, dann ist es an Ihnen, die Beweise für deren Existenz zu liefern.

      Gefällt mir

      • Also das enttäuscht mich ja nun schon ein wenig. Erst behaupten Sie, die Idee „freie Bewusstsein“ produziere jede Menge Widersprüche und wenn ich Sie nach einem Frage, machen Sie einen Rückzieher unter dem Vorwand ich trüge die Beweislast. Halten wir also zunächst fest: Es gibt keinen empirischen Befund, der ein „freies Bewusstsein“ ausschließen würde.
        Wer trotzdem strikt gegen diese Idee ist, greift meist entweder zu Ockhams Rasiermesser oder zum Beweislast-Argument. In Ihrem Fall letzteres.
        Zur Beweislast in der von Ihnen angesprochenen Gottesfrage habe ich hier https://die-grossen-fragen.com/2017/04/01/goetter-und-teekannen/ schon ein paar Gedanken notiert. Beim Thema Bewusstsein liegen die Dinge aber m. E. noch einmal anders, denn der Vergleich Bewusstsein-Gott hinkt.
        Beim Bewusstsein haben wir es mit einem alltäglichen Phänomen zu tun. Wir wissen, welche Hirnregionen bei bewussten Entscheidungen aktiv sind, das Thema ist ein Gegenstand der Forschung. All das haben wir bei Gott nicht.
        Nun ist es natürlich unbestritten, dass man in der Wissenschaft möglichst wenig unbewiesene Annahmen machen soll (Ockhams Rasiermesser) und dass der die Beweislast trägt, der unbewiesene Existenzaussagen macht. Das gibt aber vor allem dann, wenn ein Phänomen bereits hinreichend erklärt ist oder man zwei konkurrierende Theorien hat, die beide gleichviel erklären können. In der Situation sind wir aber nicht, sondern wir haben es mit einem weitgehend unverstandenen Phänomen zu tun. Möglicherweise ist die Situation vergleichbar mit jener in der Physik, als man darüber stritt, ob Felder tatsächlich existieren.
        Wer, wie die Deterministen, selbst praktisch nichts zur Lösung des Qualiaproblems beiträgt, sollte sich m. E. nicht aus das Beweislastargument zurückziehen, wenn andere mal einen etwas gewagteren Vorschlag machen. Zumal es sich hierbei ja um kein naturwissenschaftliches und noch nicht einmal ein philosophisches, sondern nur um ein juristisches Argument handelt.
        Es scheint mir also eher ein Argument zu sein, um sich der Diskussion zu entziehen.

        Gefällt mir

  9. sherfolder sagt:

    -„Halten wir also zunächst fest: Es gibt keinen empirischen Befund, der ein „freies Bewusstsein“ ausschließen würde.“

    Sie haben es nicht verstanden: Sie sind in der Beweispflicht, Sie haben die These vom freien Bewusstsein zu belegen. Niemand, der Ihrer These nicht glaubt, ist verpflichtet, die Nichtexistenz Ihrer Spekulationen zu beweisen.
    Sie müssen empirische Nachweise erbringen, die Ihre These stützen. Das tun Sie aber nicht. Nichts – denn da ist ja auch nichts. Sie verkünden nur triumphierend:“ Aber es gibt keinen empirischen Befund, durch den meine Spekulation widerlegt wird. “
    Mit der gleichen Argumentation kann sich auch jeder darauf berufen, dass es Ufos, Aliens, Geistwesen, grünviolette Spinnen auf Madagaskar, Ätherwellen und blau-weiss-gestreifte Schlangen in Indonesien gibt, denn empirische Befunde, durch die die Nichtexistenz dieser Spekulationen bewiesen worden wäre, sind ja nicht vorhanden.

    Sie beklagen, dass der Verweis auf fehlende Gottesbeweise, nicht stichhaltig sei, da die Wissenschaft keine Experimente durchführt, die auf die Frage der Existenz Gottes zielen.

    Und wissen Sie was?, die Wissenschaft unternimmt auch keine Experimente, um ein „freies“ Bewusstsein nachzuweisen, also ein Bewusstsein, das unabhängig von den vier bekannten physikalischen Wechselwirkungen existiert, da für eine solche Spekulation keinerlei physikalische Theorie vorhanden ist. Deshalb ist der Verweis auf den Gottesbeweis eben doch zutreffend, da es weder für die Existenz Gottes, noch für die Existenz eines „freien“ Bewusstseins eine physikalische Theorie gibt, die eine solche Annahme stützen würde.

    Sie haben nichts, was Ihre Theorie belegen könnte. Aber Sie weisen anklagend in Richtung empirische Wissenschaften. Die Wissenschaft aber hat keinerlei Veranlassung, Hypothesen zu falsifizieren, für die es keine physikalische Grundlage gibt

    Sie sind ein Gläubiger: Sie wollen daran glauben, dass es ein „freies“ Bewusstsein geben könnte, und wollen sich diesen Glauben nicht nehmen lassen. Das habe ich aus unserer Konversation gelernt.

    Gefällt mir

    • „Sie sind ein Gläubiger“
      Das nennt man dann wohl eine Projektion. Jedenfalls sind sie mindestens so gläubig wie ich. Aber der Reihe nach:

      „Sie haben es nicht verstanden: Sie sind in der Beweispflicht,…“
      Natürlich habe ich es verstanden – so schwer ist es ja nun auch wieder nicht. Und wenn sie glauben, es sei der Diskussion förderlich, können Sie meinethalben auf dem Beweislastargument beharren (wie Sie oben lesen können, habe ich das Argument an sich ja auch gar nicht angezweifelt). Ich fände es nur gut, wenn Sie auch zugeben würden, dass Sie einen Rückzieher gemacht haben, denn das ist ohnehin offensichtlich, wenn man den Diskussionsverlauf liest.

      „Sie müssen empirische Nachweise erbringen, die Ihre These stützen. Das tun Sie aber nicht.“
      Mit der Diskussion haben wir zwar noch gar nicht angefangen, aber – doch! – ein Indiz habe ich bereits erwähnt, nämlich das Qualiaproblem, zu dem Sie sich bisher mit keiner Silbe geäußert haben.

      „Sie verkünden nur triumphierend:“ Aber es gibt keinen empirischen Befund, durch den meine Spekulation widerlegt wird. ““
      Und? Gibt es nun etwa doch einen?

      „Mit der gleichen Argumentation kann sich auch jeder darauf berufen, dass es Ufos, Aliens, Geistwesen, grünviolette Spinnen auf Madagaskar… gibt, denn…“
      Nein, kann er nicht. Die genannten „Phänomene“ sind in keinster Weise mit dem Bewusstsein vergleichbar, da zu ihnen keine reproduzierbaren experimentellen Ergebnisse vorliegen. Beim Bewusstsein dagegen gibt es die, und sie verlangen nach einer Erklärung.

      „Sie beklagen, dass der Verweis auf fehlende Gottesbeweise, nicht stichhaltig sei, da die Wissenschaft keine Experimente durchführt, die auf die Frage der Existenz Gottes zielen.“
      Wo habe ich denn das beklagt?

      „Und wissen Sie was?, die Wissenschaft unternimmt auch keine Experimente, um ein „freies“ Bewusstsein nachzuweisen, also ein Bewusstsein, das unabhängig von den vier bekannten physikalischen Wechselwirkungen existiert,…“
      Da haben Sie recht (allerdings habe ich nie etwas anderes behauptet). Die Wissenschaft unternimmt natürlich den Versuch, das Phänomen des Bewusstseins aus rein physikalischen Phänomenen zu erklären. Nur hat sie damit bisher keinerlei Erfolg – das ist ja der Punkt. Mir scheint, dass sie die Dimension des Problems nicht erkannt haben. Wenn Sie einen dualistischen Ansatz als Lösung für das Qualiaproblems für so abwegig halten, sollten Sie mal die Theorien der modernen Kosmologie anschauen. DAS ist wirklich abgedreht. Dagegen ist mein Standpunkt geradezu konservativ!

      „Aber Sie weisen anklagend in Richtung empirische Wissenschaften. Die Wissenschaft aber hat keinerlei Veranlassung, Hypothesen zu falsifizieren, für die es keine physikalische Grundlage gibt.“
      Ich habe mich nirgends „anklagend in Richtung empirische Wissenschaften“ geäußert. Dazu besteht auch gar kein Anlass. Wenn Sie meinen Beitrag vom 13. Oktober zu Popper lesen (https://die-grossen-fragen.com/2017/10/13/new-age-in-der-physik-i/) werden Sie im Gegenteil feststellen, dass ich entschiedener als andere das empirische Prinzip verteidige. Ich weise nur auf offene Fragen hin, die von Deterministen gerne verdrängt werden.
      Und die Wissenschaft muss die These vom freien Bewusstsein gar nicht falsifizieren. Es genügt völlig, wenn sie eine Erklärung für das Bewusstsein anbietet, die im Sinne von Ockhams Rasiermesser effizienter ist. Aber dazu gibt es jenseits von ein paar spekulativen (!) Ideen (neuronale Netze, Emergenz,…) bisher wenig brauchbares.

      Wenn wir mal ehrlich sind, kommen doch auch wissenschaftliche Vorlieben letztlich oft aus dem Bauch. Das ist auch kein Problem, solange man bereit ist, sein Bauchgefühl mit den empirischen Befunden abzugleichen. Ich habe eine gewisse Sympathie für dualistische Überlegungen und stehe damit natürlich quer zum gesamten Mainstream der Wissenschaft. Ich bin aber Blogger und muss daher nicht das wissenschaftliche Paradigma nachbeten, sondern kann die Argumente frei abwägen. Und ich habe meine Meinung auch schon modifiziert, wenn mir empirische Befunde das nahelegten.
      Bei Ihnen habe ich im Moment den Eindruck, dass Sie ein strenggläubiger Determinist sind, der bestimmte Probleme einfach nicht wahrnimmt und damit seine Illusion nährt, er habe einen „objektiveren“ Standpunkt als andere. Dabei kommt auch Ihr Determinismus letztlich aus dem Bauch, wenn Sie ehrlich sind. Sie wollen es nicht wahrhaben, aber Sie sind mindestens so gläubig wie ich.

      Gefällt mir

      • sherfolder sagt:

        Sie müssen empirische Nachweise erbringen, die Ihre These stützen. Das tun Sie aber nicht.“
        Mit der Diskussion haben wir zwar noch gar nicht angefangen, aber – doch! – ein Indiz habe ich bereits erwähnt, nämlich das Qualiaproblem, zu dem Sie sich bisher mit keiner Silbe geäußert haben.

        Auf meine Frage, wo die Belege für Ihre These eines freien, von den physikalischen Wechselwirkungen unabhängigen Bewusstseins sind, verweisen Sie nun auf das Qualiaproblem.
        Und warum soll das jetzt ein Indiz für die Möglichkeit sein, dass Bewusstsein nicht ausschließlich auf physikalischen Gesetzmäßigkeiten basiert?
        Dass ein Problem bisher noch nicht durch die Wissenschaft gelöst wurde, bedeutet doch nicht, dass sie auch in der Zukunft nicht dazu in der Lage wäre.
        Die Ungelöstheit einer wissenschaftlichen Frage ist noch nicht mal Indiz auf die Existenz von Phänomenen, die sich einer physikalischen Erklärung entziehen würden.
        Wenn Sie so argumentieren, dann verwenden SIe das Qualiaproblem als eine Art Platzhalter, oder als Lückenfüller, so wie Religöse immer auf die missing links von evolutionären Befunden verweisen; nach der Devise: Da, wo die Wissenschaft noch keine Erklärungen hat, da ist dann Raum und Platz für Göttliches oder in Ihrem Fall, für „freies“ Bewusstsein.

        Gefällt mir

      • Ui, jetzt müssen auch noch die Kreationisten herhalten. Aber dass der Vergleich hinkt, sehen Sie doch selbst, oder? Ich halte die gängigen Theorien der Hirnforschung ja nicht für falsch, sondern für ergänzungsbedürftig.
        Was denken Sie denn, wie wissenschaftliche Theoriebildung funktioniert? Da wird öfter mal die Existenz von etwas postuliert, das man noch nicht nachgewiesen hat. Und dann schaut man erst mal, ob man damit was erklären kann.
        Haben Sie sich auch so aufgeregt, als man die Existenz des Higgs-Teilchens postulierte, als es noch nicht nachgewiesen war? Waren da auch „Kreationisten“ am Werk? Und wie steht es mit den unendlich vielen Universen, deren Existenz man in der Kosmologie postuliert, um die Feinabstimmung erklären zu können? Alles streng wissenschaftlich?
        Und was ist so schlimm daran, sich mal ein paar Gedanken zum Dualismus zu machen, wenn es ein sehr großes ungelöstes Problem gibt?

        Gefällt mir

      • sherfolder sagt:

        „„Und wissen Sie was?, die Wissenschaft unternimmt auch keine Experimente, um ein „freies“ Bewusstsein nachzuweisen, also ein Bewusstsein, das unabhängig von den vier bekannten physikalischen Wechselwirkungen existiert,…“
        Da haben Sie recht (allerdings habe ich nie etwas anderes behauptet). Die Wissenschaft unternimmt natürlich den Versuch, das Phänomen des Bewusstseins aus rein physikalischen Phänomenen zu erklären. Nur hat sie damit bisher keinerlei Erfolg – das ist ja der Punkt.

        Die Wissenschaft habe bisher keinerlei (!) Erfolg damit, das Phänomen Bewusstsein zu erklären?

        Das können Sie nicht wirklich ernsthaft meinen. Aber im Grunde läuft diese Argumentation wie im obigen Kommentar schon angesprochen darauf hinaus, dass die wissenschaftlich noch ungelösten Probleme als Platzhalter für übersinnliche, nichtwissenschaftliche Erklärungen herhalten müssen.

        Gefällt mir

  10. sherfolder sagt:

    „Zur Beweislast in der von Ihnen angesprochenen Gottesfrage habe ich hier https://die-grossen-fragen.com/2017/04/01/goetter-und-teekannen/ schon ein paar Gedanken notiert“

    Ja, habe ich mir angesehen, und es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber Sie haben die Analogie von Russells Teekanne überhaupt nicht begriffen.

    Bertrand Russell:

    „Viele strenggläubige Menschen reden so, als wäre es die Aufgabe der Skeptiker, überkommene Dogmen zu widerlegen, und nicht die der Dogmatiker, sie zu beweisen. Das ist natürlich ein Fehler. Würde ich die Ansicht äußern, dass eine Teekanne aus Porzellan um die Sonne kreist, so könnte niemand diese Behauptung widerlegen, vorausgesetzt ich füge ausdrücklich hinzu, die Teekanne sei so klein, dass man sie selbst mit unseren stärksten Teleskopen nicht sehen könne. Würde ich dann aber behaupten, weil man meine Behauptung nicht widerlegen könne, sei es eine unerträgliche Überheblichkeit der menschlichen Vernunft, daran zu zweifeln, so würde man mit Recht sagen, dass ich Unsinn rede.“

    Sie schreiben, Zitat:

    „Natürlich wäre es Unsinn eine Widerlegung für diese Teekanne zu verlangen. Allerdings kenne ich auch niemanden, der behauptet es sei „eine unerträgliche Überheblichkeit der menschlichen Vernunft“ an der Existenz Gottes zu „zweifeln“. Das mag zu Zeiten Russels, als die Kirche noch stärker in der Gesellschaft verankert und der Glaube noch mehr common sense war, anders gewesen sein. Heutzutage muss sich zumindest in Mitteleuropa niemand mehr für Zweifel an Gott rechtfertigen und schon gar nicht gilt er deshalb als „unvernünftig“. Insofern stößt das Argument in der heutigen Zeit weitgehend ins Leere. Es erinnert mich ein wenig politische Diskussionen, bei denen dem Gegner etwas unterstellt wird, was er nie gesagt hat, um es dann genüsslich auseinanderzunehmen. „

    Sie kennen niemanden, dem heutzutage für seine Behauptung, er zweifle an der Existenz Gottes, entgegengehalten wird, das sei eine Überheblichkeit der Vernunft?

    und deshalb

    „Heutzutage müsse sich zumindest in Mitteleuropa niemand mehr für Zweifel an Gott rechtfertigen und schon gar nicht gilt er deshalb als „unvernünftig“. Insofern stößt das Argument in der heutigen Zeit weitgehend ins Leere.“

    Ob die Behauptung, die zu widerlegen ist, zum common sense gehört oder nicht – das hat doch mit Russells Argumentation gar nichts zu tun.

    Russell sagt, wenn jemand behaupte, dass es unvernünftig sei, an seiner Behauptung zu zweifeln, weil (!!!) diese nicht von den anderen widerlegt werden kann – so könnte man eine solche Argumentation zu Recht als unsinnig einstufen.

    Das Schutz-Argument der Unwiderlegbarkeit einer Behauptung – dem spricht Russell die Berechtigung ab; ob die Behauptung in einen common sense eingebettet war oder nicht, zum Mainstream gehört oder eine Außenseiteransicht darstellt, spielt in der Analogie der Teekanne gar keine Rolle.

    Gefällt mir

  11. sherfolder sagt:

    „Haben Sie sich auch so aufgeregt, als man die Existenz des Higgs-Teilchens postulierte, als es noch nicht nachgewiesen war? “
    „Was denken Sie denn, wie wissenschaftliche Theoriebildung funktioniert? Da wird öfter mal die Existenz von etwas postuliert, das man noch nicht nachgewiesen hat.“

    .
    .
    Sie haben den entscheidenden Punkt übersehen: Die Vorhersage der Existenz des Higgs Bosons stand vollkommen im Einklang mit dem Standardmodell vom Higgs-Mechanismus in der Teilchenphysik.

    („Der Higgs-Mechanismus zeigt, dass die in der ursprünglichen Gleichung der Theorie masselosen W- und Z-Bosonen doch in allen weiteren Gleichungen genauso erscheinen können wie Teilchen mit einer bestimmten Masse. Dazu muss man sie mit einem weiteren physikalischen Feld in Wechselwirkung treten lassen, dem eigens hierfür eingeführten Higgs-Feld.
    Die elementaren Anregungen des Higgs-Felds sind die Higgs-Bosonen. So ermöglicht der Higgs-Mechanismus, eine grundlegende Eichtheorie aufzustellen, in der die elektromagnetische und die schwache Wechselwirkung zur elektroschwachen Wechselwirkung vereinheitlicht sind. Durch ihre Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld werden dann auch die Massen der fermionischen Elementarteilchen (Quarks und Leptonen) erklärt. Quelle :Wikipedia)

    Hypothesen werden laufend in der Wissenschaft aufgestellt, aber sie müssen sich im Rahmen der physikalischen Gesetze bewegen.

    Für Ihre Annahme, eines “ freien „Bewusstseins, das unabhängig von den bisher bekannten physikalischen Grundkräften vorkommen soll, fehlt jegliche theoretische Grundlage.

    Gefällt mir

  12. „Hypothesen werden laufend in der Wissenschaft aufgestellt, aber sie müssen sich im Rahmen der physikalischen Gesetze bewegen.“
    Jetzt drehen wir uns im Kreis. Ich habe Sie oben gefragt, gegen welche empirischen Befunde ein freies Bewusstsein verstoßen würde. Da haben Sie einen Rückzieher gemacht.
    Dann frage ich Sie jetzt, gegen welches physikalische Gesetz es verstoßen würde.
    Wenn es keine Widersprüche gibt, bewegt sich die Idee ja wohl in deren Rahmen, oder etwa nicht?

    Gefällt mir

    • sherfolder sagt:

      „Ich habe Sie oben gefragt, gegen welche empirischen Befunde ein freies Bewusstsein verstoßen würde.“

      Gegen alle.

      Es gibt keinerlei wissenschaftlichen Experimente, in denen Zusatzannahmen gemacht werden, die zu einer Absage an den Gültigkeitsbereich aller bisher gekannten physikalischen Größen führen würden
      Deswegen nennt sich das ja auch Wissenschaft

      Ihr “ freies “ Bewusstsein, das unabhängig von der physikalischen Welt existieren soll, hat mit Wissenschaft nichts zu. Aber damit wollen und können Sie sich offensichtlich nicht abfinden.

      Gefällt mir

      • Gut, fassen wir zusammen:
        1.) Sie mögen die Idee eines „freien Bewusstseins“ nicht – das ist Ihr gutes Recht.
        2.) Das Aufstellen von Hypothesen ist in der Wissenschaft normal.
        3.) Sie können oder wollen keinen empirischen Befund nennen, der gegen die Hypothese eines „freien Bewusstseins“ spricht.
        4.) Sie können oder wollen kein physikalisches Gesetz nennen, gegen das die Hypothese eines „freien Bewusstseins“ verstoßen würde.
        5.) Sie bieten innerhalb des Rahmens, den sie als einzig denkbaren wissenschaftlichen Rahmen betrachten, aber auch keine Erklärung für das Qualiaproblem.

        Gefällt mir

  13. sherfolder sagt:

    „Sie können oder wollen keinen empirischen Befund nennen, der gegen die Hypothese eines „freien Bewusstseins“ spricht.“

    Zum wiederholten Mal beharren Sie darauf, man möge Ihnen doch bitte den wissenschaftlichen, empirisch geführten Nachweis, die Falsifizierung Ihrer Idee, dass es kein „freies“ Bewusstsein geben könnte, vorweisen.

    Und ich habe Sie ein ums andere Mal darauf hingewiesen, dass es nicht die Aufgabe der Wissenschaft ist, Theorien zu widerlegen, die behaupten, es existierten Dinge auch außerhalb physikalischer Gesetze.

    Diese einfache Tatsache verstehen Sie nicht, Stichwort Russells Teekanne. Weiter oben habe ich ja ausgeführt, dass Sie deren Analogie gar nicht begriffen haben und Ihr fortgesetztes Beharren, die Wissenschaft müsse Ihre unwissenschaftlichen Annahmen widerlegen, zeigt, dass da es da bis jetzt keinen weiteren Erkenntnisfortschritt gegeben hat.
    Deshalb denke ich auch, dass eine weitere Diskussion nichts mehr bringt, meine Geduld, für die immer gleichen Wiederholungen, ist jedenfalls aufgebraucht.

    Gefällt mir

  14. sherfolder sagt:

    Nachtrag:

    Die Vorstellung, dass es ein „freies“ Bewusstsein geben könnte, das unabhängig vom Gültigkeitsbereich physikalischer Gesetze entsteht, gehört dem Bereich des Übernatürlichen an; einer Sphäre, in der auch Götter und Geister zuhause sind.
    Damit beschäftigt sich Wissenschaft grundsätzlich nicht und allein ihr fühlt sich dieser Blog verpflichtet; er versteht sich nicht als Bühne für esoterische Annahmen.

    Gefällt mir

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: